专家有话说/豫剧电影《义薄云天》观影研讨会在中影协圆满举办

        2023年12月8日下午，豫剧电影《义薄云天》北京观摩研讨会在中国电影家协会中国电影人之家举办。与会专家围绕弘扬关羽义薄云天的家国大义各抒己见，为河南豫剧电影建言献策。

       中国剧协副主席、河南省文联副主席、河南省剧协主席、电影《义薄云天》关羽饰演者李树建：我拍了五部戏曲电影，忠孝节义。忠是《程婴救孤》，孝是《清风亭上》、节是《苏武牧羊》，义是《义薄云天》，还有一个现代戏《乡村警官》。五部电影，这是第一次在中国电影家协会这么高规格，这么大的规模召开研讨会，我是感到非常的荣幸，也非常的激动。这部戏从写剧本到搬上舞台，再到拍成电影整整5年的时间。剧本是陈涌泉写了一年，我练功一年，我请了五个演关公的老师练功，每天坚持练4个小时，脚扭伤了很多次，我白天是汗水，晚上是泪水，就是为了这个戏，我宁肯伤筋动骨，也争取让它脱胎换骨。练了一年的功，拍了一年的舞台剧，全国巡演了一年，最后电影拍了几个月。后来剪辑，整整是一年的时间。

         电影历时5年，我过去没有演过这个戏。这个戏是从批评中和谩骂攻击中走到今天，非常不容易。当时他们说李树建根本不是演这个的，你如果演这个戏，都铺天盖地的骂。大家的意见也是好的，批评是一种好现象，我就坚持演，最后演到了国家大剧院，慢慢这个戏就立起来了，练功也受了多次的伤。这个戏到今天很不容易，地方戏看特色，京剧关公主要就是看规范，表演动作，看他那几招。地方戏要把特色演出来，我说这个戏比登天还难。因为我要改变我的体型和身段，台上得拿住架子，改变我的唱腔。我原来全部都是悲剧，根本没有拿过大刀和枪，我要改变声音。我的声音里面很多都是嘶哑的，也有包公的声音要想改变唱腔和表演，包括话白也是想办法改变自己。再就是30年，我们河南30年没有关公戏，我想通过这个戏可以传承下去。当时拍的时候电影和舞台版都是我们和河南艺术职业学院、洛阳职业技术学院联合拍摄以及搬上舞台，现在的学生都学了这个戏，将来都会演这个戏，把戏拿起来，我们想把它传承下去。

        豫剧电影《义薄云天》观影研讨会由中国影协会员工作处处长刘建凯主持：豫剧电影《义薄云天》这部片子由河南李树建戏曲艺术中心和赢冠文化传媒共同打造的。作为李树建“忠孝节义”四部曲的压轴之作，豫剧电影《义薄云天》由中国剧协分党组书记、驻会副主席，也是著名剧作家陈涌泉根据同名豫剧舞台剧改编创作，也是第一步全景式完整表现三国时期蜀国名将关羽一生主要经历的豫剧剧目，热情讴歌关羽“玉可碎不改其白、竹可焚不毁其节”的高贵品质。  

        中央戏剧学院教授、博士生导师路海波：看了这部电影感觉到非常受冲击，心灵受到冲击，非常感动。关公本身有小公，有大公，有小义和大义。今天的戏就是弘扬中国传统的文化，戏曲电影可以成为中国电影走向全球，提升中国软实力的途径，这是一个非常特别的生力军。

        这部电影无论是主题立意，还是编、导、演，包括在戏曲的写意程式化，审美的优势没有丝毫的减弱。同时，又通过电影镜头的推拉摇移，包括一些武打场面的俯拍。近景像桃园三结义，三双手握在一起的近景。张飞看到关公一开始恨不得的把他杀了解气，刘备出来，两个嫂嫂把事情讲清楚，张飞马上认错。所有的这些感情也很到位，这里的武打很精彩，文戏也非常令人感动。包括曹操对关羽爱惜人才，千方百计的留下他，利用了各种各样的手段。但你真的要走，我也不拦着你，这是一个大政治家。因为我们知道过去在传统的传说里面，尤其是《三国演义》里面符合老百姓的正统观念就是匡扶汉室。曹操说世人都说我是枭雄，其实他引用了自己的《蒿里行》诗里很多的诗句，直接陈老师写在戏里作为唱词。我们一看就知道，这是一个大政治家，他真的是胸怀天下，胸怀百姓，想让百姓早点脱离兵灾之祸，早日过上安宁生活，这个戏有现代的意义。

        北京大学教授陆绍阳：2017年的时候，李树建老师和他的团队在北大有一周的演出，那真是天天晚上爆满，大学生追星树建老师，我现在也历历在目。当时在我们那儿开了《李树建声腔艺术研讨会》，来了很多的老师，评价特别高。像这样的一个戏，实际上我们总书记讲两创，它是践行两创思想非常好的样本。创造性转化，把戏曲片转成了电影。这个转化其实还不是特别难，关键难是难在第二个，就是创新性发展，后面那个是特别难的。我们怎么能够在传统的意味里开掘出当下性和时代意义，这是特别难的。但咱们的《义薄云天》做的特别好，我觉得有四个新。

        第一个新，原来看关公戏都是某一个时间段的桃园三结义就是讲了兄弟情义。以前有关公斩子，这是大义灭亲的。后来杀颜良斩文丑那些东西表现他的英雄气概。最后走麦城以及他性格上的弱点。这个戏归为义，把原来的戏写事的，现在变成了写人。不光光是写人，写了中国人的精神品格，义薄云天，这是非常大的提升。

        第二个新，这里写关公，特别是关公和曹操之间的戏是这个戏的主线。以前我们觉得放曹操是要报恩，但这里提到了一个什么样的境界？放曹操是要让他匡扶汉室，然后造福百姓，这比传统的一般的提升了这步，这是第二个新。

        第三个新，它的时代意义和时代价值。曹操说关羽，财富不能动其心，爵禄不能改其志。这个说法很有时代意义。我们的干部如果按照关公身上的这点就会少犯很多错误。

       第四个新，曹操的人物塑造是很出新的。曹操放关羽走是什么原因，我们以前像传统的说他只是信守承诺，你提了三个条件现在答应你。最后关羽走的时候，他哼唱的是青青子衿,悠悠我心。《短歌行》里面是爱才，天下归心，他能够实现宏图大业。

        北京军区政治部战友文工团京剧团演员于兰：李老师很幸运，拍了这么多的戏和戏曲电影，包括《程婴救孤》、《清风亭》等等，李老师的艺术特色演什么像什么，把人物把控的细腻，可能这样的戏我不敢说第二个人，第三个人，反正李老师是实实在在的打动了我。

        关公戏在众多的戏当中，特别是京剧轻易不敢演的一个角色。老师也不会轻易地让学生来演这出戏。有的学生可能在比较年轻的时候，比较青涩，或者是特别想跟老师学，老师说等着，你还不够火候，你还不到时候，你先歕着。老师在说这些话的时候我们似懂非懂，说听不明白不对，说都听明白了也不对，想想我们真的就是不到火候，不到时候。你的艺术积累和积淀没有到能够称得起关羽这个人物的本事，我们的戏班说能耐，你还不具备。我接到通知说李老师演关羽，我稍微有点震惊，但没有质疑过。刚才听张导说练了一年的功，身段什么的，包括身上等等都从头做起，我认为这是一个演员对自己艺术的敬畏心理及对自己将要呈现出来作品的一种敬畏，也在敬畏观众。

          我们作为观众看一部戏都会有找你的感觉，这个就很重要，要戳到观众和观赏者。看戏的时候，这是戏里还是戏外的东西，还是让我感受一些实现没有想到的东西，但你瞬间给我了。这就是这个片子拍出来的成果，可以让观众深受感动，让他脑子里过一过，想想，可以达到这样的效果就非常好了。因为戏剧片不像故事片那么直接，我们有唱念坐打等太多表演手段，让观众如何接受？这个戏也算是一台好演员，曹操的演员不错，旦角也都不错，导演下了功夫和心思。

         《光明日报》文艺部副主任、著名文艺评论家李春利：这部戏，主题扣的特别好，前几部我不知道，今天才看到义，我仅看了这一部。主题筘的非常好，而且义还是大义。义字万物清，然后一个义字是立国之本。我非常欣赏一点，我们是从受众的心理写这个义字，而不是说给予。就是说我怎么叫受众，台词写的是一日无常万事空，非常的恳切。我从人之常情来思考这个问题，你不想吗？你一日无常，万时空，还谈什么意思。剧本好就好在这，不是空喊。尽管是这样的题材和高度，但她不是生硬的拔高，可以平视。从老百姓普通观众的受众心理等等，这种切入特别好。中国有侠和义，就是我们传统文化里最珍贵的东西，最弥足珍贵的东西都拍到了，非常好。我看到片子更能理解，为什么关公为万民所拜，直到今天还被奉公，这是它的意义。

         人物刻画心路历程很好，比如说唱腔和唱词。不管是勾着脸唱的行头，我们可以看到表演的功夫和魅力。心路历程从为救嫂，然后归顺，这个是顺天下，而不是顺曹操。我是顺应天下，顺应公理，大是大非面前没有含糊过，公私分明。而且至于爱憎分明，公私分明，有恩必报。这体现出家国情怀也做到了，真的是很好的一个创新。   

       中国戏曲学院导演系副教授黄迎：我觉得这部电影《义薄云天》，不单单只是对这个电影也好，还是戏曲也好，两种不同形态的艺术的一个简单的拼接。在这部影片中可以看到两种不同的艺术形态撞击出一种新的美学呈现，上升到了一定的审美高度。我认为这部戏《义薄云天》还是跟其它很多之前看的戏曲电影不一样。

        我觉得，它完成了以时空来建构故事，推动情节。从戏曲舞台的人物形象，真正的创造了一个丰满的关公荧幕造型的形象，这点是很重要的。不仅仅是记录和传播，它有了更多的个人个性的电影形式和艺术上的一种表达，是一部真正的戏曲电影，或者说是戏曲故事片。就表演上来说，因为我们知道所谓的虚实矛盾，还是主要集中在唱念坐打，在电影镜头前视听上如何进行实现。特别是大段的唱段在舞台上抒情和表意表情，让观众要看到戏曲演员的技术和技巧。戏曲演员的表演是演员，然后行当，再到角色。而电影演员的塑造或者说视听语言的重新，它是演员通过视听手段和视听媒介，最后形成荧幕形象，二者之间有区别。戏曲电影如果想以戏曲为中心，或者说我们表现的核心就是戏曲，那一定离不开戏曲艺术的本性和特色。唱段的部分是比较难解决的，因为大段的唱既是行当的特色，又是经典，在匀净上和视听语言的考量上，除了镜头的推拉摇移以外，最重要的就是费慕先生谈的，戏曲电影不是现实的再现，而是现实的表现。这个表就概括了戏曲电影和真正的电影之间，所谓戏曲电影这个独特的类型的最大的一个区别。这个表现更多的就是表意，表达戏曲艺术本身的意象化、意境感。

       在唱段的处理中，最后“义字歌”的处理我是非常感动的，很少在戏曲电影大段的唱的当中，可以利用这样的不管是角度也好，还是整个视听非常流畅的空间化的变化，把这段的唱给它真正的唱出了戏曲本身的抒情，情感和情义。这个唱我觉得在这个影片中解决的还是有创新的，很有创新。原来所谓的费慕先生的长镜头、满动作，在整个的长镜头的使用中，它应该是栩栩变化的，有观众的代入感。不可以不割裂戏曲表演本身的表演，同时也能够让观众可以在不断的景别的变化中，全方位的感受真正戏曲的整体美。

       中央广播电视台电影频道节目中心创作部主任林丽宁：这个戏，非常符合顺应这个时代的潮流，要是再早些年，可能现在传统文化还没有这么火，还比较边缘，很多人觉得这是不是老年人才会喜欢的一种方式。现在事实上来看，年轻人也非常喜欢。我看了以后很震撼，电影院里看了是一种方式，电影是一个很好的方式。电影拍完了以后可以做短视频的传播，李老师唱的太美了，我看到现实生活中的李老师和电影中的李老师还是有些很大的不同。电影里的声音，咱们这个电影的声音做的特别好，听起来真的是绕梁三日。给你内心的震撼很强大的。电影顺应时代的潮流，有助于传统文化的回归与复兴。实现了中华传统文化的创造性转化和创新性的发展。

       作为国家主流媒体，我们的电影要符合中央精神，弘扬优秀传统文化。我们也认为中国古典的戏曲也是非常好的抓手，我们主要的方式就是做故事片的转化。因为我们如果做戏曲电影，它的收视还是偏低的，就是在黄金时间播的话。我们的受众不一样，专门有戏曲频道。

       我们做的就是把经典的一些戏曲改编成了故事片，我们以前改过《三岔口》做成故事片，还有《打渔杀家》，最根做了《三打陶三春》。我看了李老师的电影以后，有非常大的感触，从主题和人物塑造都特别好。我们应该开发关于关羽故事片的电影，这是今天来的特别大的收获。

       《文艺报》艺术评论部主任高小立：三国的故事中关羽家喻户晓，用豫剧的方式把关羽搬上的大荧幕，非常佩服河南的豫剧二团，他们非常有名。我非常敬佩李老师的艺术勇气，刚才也说了关公的形象特别不好演，一般人不敢演。敬佩通过戏曲电影传播戏曲，戏曲电影的功能是传播戏曲，你说电影，我们什么样的电影拍不出来啊，难道要从戏曲电影里去享受电影吗。我觉得可能不是这个诉求，我认为戏曲电影一定要把握戏曲为本，电影为翼，电影插上了翅膀，让它可以飞翔起来，所以飞翔起来了就会得到一个很好的传播。

       我们说以前我们看了太多的三国的故事，大部分都是讲谋略。但我们的这部戏曲电影就是塑造关公形象，而且塑造非常彻底，也非常好。戏曲电影里一伸手，一个眼神，或者说每一个亮相都是在鲜明地塑造形象。我觉得只有在戏曲里面，才能把一个人物塑造的那么鲜明。因为他有外形，有形象化的东西，就是外在的东西。比如说外公的红脸，还有长胡子，还有偃月刀，还有大高个的形象。

        国际化传播，我认为这个可以做一下，满足他们海外华人的需求和他们的思乡之情，而且利用艺术的感染力去感染这些海外的华侨。建议这部剧走进高校，现在在弘扬传统文化。戏曲普及也好，让更多年轻人喜欢，确实应该走向高校。

         龚应恬：“义”到了今天以后，它是我们的立国之本，它是我们民族道德的一个灯塔。多少年来，我们的民族凝聚力就是在这样的“义”里拧成非常坚硬的拳头。在我们通过一道的难关的时候，我们有这样结实的依靠。这部电影是值得拍的，到了今天以后关羽是否值得拍？陈书记做了非常大的尝试，其实这是三部电影合成一部电影，构造了完整的“义”字的多面性，这是非常大的野心。这个剧做的非常难，但只有这样才能构成一个完整的关羽“义”的话题。他和刘备的两个夫人这一段，还有就是跟曹操的这段，到最后的走麦城这段。这个人有低有高，有粗有细，细到两个普通的家奴都有一个窝头来呈现这样一种情。情面前有大“义”，怎么冲出去重获江山。有对自己的三结义刘备的情和义，这个情义我们可以接受。到了曹操这，这是死对头，依然有它的情和义，这个情和义就是剧本高出别人的地方，这个情和义是高在一个国家的基础之上，他为了大国整个天下的和平与战争的终结。这不一定是关羽这个人物具备的，这是剧作剧本的高度。今天以和平的方式，以苍生的视角，以大国情怀的视角来看问题，我认为这就是今天我们这个剧本的高度。有这样的高度，又是民族依托的精神品格的“义”字，这个电影怎么不值得拍呢，当然值得拍。

        赵卫防：李老师和他的团队多年来的艺术实践，在这块做的非常好。这部片子集中在“义”，“义”是中国传统文化中最主要的一个方面。陈主席的剧本三段，关羽的这三段是从三个层面来讲的。在曹营的这段，把过五关斩六将直接给删了，这一段并不需要过五关斩六将，这段重点是表现兄弟情谊，对兄弟的忠诚不背叛，这是中国传统文化特别重要的，是接地气的很民间的组成部分。这部分完成的对兄弟情谊的诠释。华容道也是《三国演义》原著的改编，重点凸现国家情怀，不管是曹操还是关羽有一个共同的指向，就是不要让苍生百姓再毁于战火。这几点是一样的，所以关羽把曹操视为是他的同仁，会把他放掉，这是传统文化对“义”另外一个方面的解释，而且“义”的根本就是为黎明和苍生，这个“义”才有意义。《走麦城》开始老军吃窝头很令人感动，最后孙权出动劝解关羽让他投降，这段的“义”更多的是表现对国家和民族的忠诚，这和第二个对黎民和苍生是不一样的。对国家和汉室，对这样的一个民族是要忠诚的。《义薄云天》应该是从这三个层面，看似是三段故事，但确实是很立体的层面来诠释了“义”。这是对“义”全面的，多方位的一个诠释。中华传统文化，本来是什么样子的，我们现在怎样在当代进行双创，创造性转化，创新性发展。